veze

Aleksandra Bubera

Intervju sa novinarkom Suzanom Mirčić, objavljen u Reviji D 28. juna 2010. 

Da li postoje osobe čiji je psihološki profil ili priroda predodređen za idealan brak?

– Idealan brak ne postoji, sem u holivudskim filmovima i petparačkim romanima. Ali zato postoje zdravi i stabilni brakovi, gde su supružnici samostalne, samosvesne i odgovorne osobe, spremne da se uhvate u koštac sa problemima i različitostima, da se drže svojih zdravih vrednosti, ali i da su dovoljno fleksibilni da se menjaju i prilagođavaju u skladu sa novonastalim okolnostima. Gde su osobe spremne da razmenjuju ideje, da učestvuju u konstruktivnim konfliktima, da razmatraju, procenjuju i uvažavaju svoje, ali i tuđe mišljenje. Ovakve veze, dakle, ne isključuju ni svađu, ni raspravu, ni ljutnju, ali isključuju vređanje i fizičke obračune.

Konflikt je konstruktivan i dobrodošao da bi se stvari raspravile i veza prešla na novi nivo i razvijala se. Kada znamo sve ovo, osoba koja je spremna za zdravu vezu i brak jeste osoba koja može da se stara o sebi, koja ima empatiju za druge, koja može da se veže, ali i da bude samostalna i sama, koja je dovoljno principijelna, ali i fleksibilna i prilagodljiva da bi dobro „plivala“ kroz razne izazove koje nam život donosi.

Ima li uticaja primarna porodica – roditelji na to da li će dete biti srećno u braku?

– Prvo je potrebno da razgraničimo pojmove „sreća“ i „zadovoljstvo“. Naime, pod uticajem medija, štampe, filmova, knjiga, negde od kada je u razvijenim zemljama veći deo stanovništva mogao da živi u zoni komfora, a ne preživljavanja, kao tema se pojavljuju pretežno dela koja se bave kvalitetom života, a ne preživljavanjem. Uz to ide i hedonizam, pa je glavna „zapovest“ postala da treba da budemo srećni, i to uvek i svugde.

A zaboravljeno je da je sreća „rezervisana“ za trenutke kada nam se ostvare neke od najvećih želja. Osnovni zadatak roditelja jeste da vaspitaju decu tako da ona budu sposobna za samostalan život u ljudskom društvu, a ne da budu u stalnom stanju sreće i euforije, koje nije moguće (sem ako smo stalno pod uticajem nekih psihoaktivnih supstanci, što je svakako u krajnjem ishodu recept za nesreću, a ne za sreću), a nije ni potrebno postići. Takođe bi to podrazumevalo i da je osoba sposobna da ispunjava sebi većinu svojih realnih, a ostvarivih želja, to jest, da bude zadovoljna.

Roditeljsko vaspitanje, kao i model veze, braka i porodice koji nosimo iz svoje primarne porodice, ukoliko kasnije ne radimo na sebi i ne sagledamo svesno sebe i odaberemo šta ćemo od roditeljskih uticaja „zadržati“ u sebi, a šta odložiti u „arhiv“ ličnosti, imaju ključnu ulogu u tome kakvi ćemo kasnije biti u životu i vezama.

Kako objašnjavate pojavu da postoje emocije, ljubav pojedinca prema osobi kod koje nam se ništa ne dopada?

– U tom slučaju se ne radi o ljubavi, jer je ljubav osećanje koje se odnosi na osobu „u celini“, „u paketu“. Tako da je tu reč najverovatnije ili o zaljubljenosti, kada u stvari ne volimo realnu osobu, nego idealnu predstavu koju smo o toj osobi sami stvorili, ili o seksualnoj privlačnosti za koju greškom mislimo da je ljubav, jer je česta zabluda da nas jako seksualno privlače samo osobe koje volimo, što uopšte nije tačno. Naime, ljubav i seksualna privlačnost mogu, ali ne moraju, a relativno često i ne idu zajedno.

Da li bi bilo manje razvoda kada bi svi pre sklapanja braka išli u bračno savetovalište? 

– Da. Mnogi parovi tek nakon što stupe u brak shvate da su jako različiti, ili da se razmimoilaze po nekim važnim životnim pitanjima, ili o predstavama koje imaju o tome kakva veza treba da bude. Kada bi se parovi obraćali za predbračno savetovanje, ova pitanja bi bila raspravljana pre nego što problem nastane. Takođe bi parovi tako imali šansu da na lakši način uvide koje su to tačke oko kojih postoje neslaganja, kao i da ih na konstruktivan način sagledaju, pregovaraju i postignu dogovor. Ili, da, ukoliko su problemi nepremostivi za taj određeni par, u brak ni ne ulaze.  Jer, nisu svi problemi u vezi rešivi za sve osobe.

Ako postoje velika razmimoilaženja oko najvažnijih pitanja, a to su obično mesto i način stanovanja, seks, novac, deca, vaspitanje, religija, nacionalnost, a nijedan od partnera nije spreman da svoja uverenja prilagodi onom drugom, dogovor jednostavno nije moguć.

Možete li vi kao stručnjak pri prvom kontaktu sa parom da ocenite jesu li jedno za drugo, jesu li kompatibilni?

– Ako je par jako inkompatibilan i nefunkcionalan, da. Za, da tako kažemo, manje inkompatibilnosti, obično je potrebno više susreta da bi problem „isplivao“.

Ukoliko vidite da je veza iz koje će izrasti brak sa puno problema, da li to kažete partnerima?

– Pristup zavisi od toga da li je situacija profesionalna ili prijateljska. Ukoliko je ugovor između mene i klijenata da im pomognem da raščiste situaciju, to i činim, ali ne tako da im ja kažem da li je njihova veza problematična ili ne, već im pomažem tako što postavljam takva pitanja koja će im pomoći da oni sami sebi razjasne kako stvari stoje i šta žele da s tim saznanjem učine. Sa prijateljima se takođe dogovaram, da li žele da čuju moje mišljenje, savet ili ne. Jedini slučaj kada ću postupiti suprotno dogovoru jeste ako mi neko kaže da ne želi da čuje moje mišljenje, a ja procenim da su partner i veza toliko problematični da je bolje ne nastavljati. Tada smatram da mi je dužnost da na to ukažem. Odluka je svakako na samoj osobi.

Jeste li nekog odvratili do braka i zašto?

– Posao psihoterapeuta nije da odvraća ljude od braka, niti da daje „blagoslov“ za brak, već da pomogne osobi da sagleda problem sa svih strana, da ga jasno proceni i potom sama svesno donese odluku i prihvati sve njene posledice. Tako da osobe same sebe „odvraćaju“ ili „blagoslove“ brak, a psihoterapeut služi kao ogledalo, katalizator, ili, sada je moderno reći facilitator procesa sagledavanja unutrašnjeg konflikta i njegovog rešavanja. Jer, osobe ni ne dolaze kod psihoterapeuta ako su sigurne da brak hoće ili neće, već samo ako nisu sigurne, pa im je potrebna pomoć da lakše i brže odluče. Nažalost, neretko i osobe koje su sigurne da žele brak sa određenom osbom, tek u braku shvate da su napravile grešku u proceni, pa se za pomoć jave tek nakon što je problem dostigao tolike razmere, da više ne mogu da ga same podnose ili rešavaju.

Koje su to osobe koje volimo i s kojima se ženimo i udajemo?

– Najčešće su to osobe u koje se zaljubimo. Jer, gde god se okrenete svugde se veliča baš zaljubljenost, koja se stalno brka sa ljubavlju. Zaljubljenost je po definiciji nerealno osećanje, jer kada smo zaljubljeni mi u stvari projektujemo svoje želje i idealnu sliku partnera kakvog želimo i onda u stvari „volimo“ sliku a ne realnu osobu koja se iza te slike nalazi. Problem je u tome što nakon što zaljubljenost prođe, tek onda vidimo osobu u koju smo bili zaljubljeni onakvom kakva ona zaista jeste, a ta slika se najčešće ne poklapa sa onom koju smo sami isprojektovali, i odjednom imamo utisak da smo sa nekom sasvim drugom osobom i onda veza zapada u krizu, iza koje, najčešće ne opstaje. Ipak, i ovakve veze mogu opstati, u koliko su obe osobe spremne da „rade“ na sebi i na vezi. Jer, osobe u koje se zaljubljujemo, ipak, imaju neko mesto u našem nesvesnom životnom planu, tzv. skriptu, i samim tim, to su osobe s kojima možemo najviše „zaglibiti“ ali i najviše „porasti“. Izbor je na nama, u koliko smo ga svesni.

Šta pokazuje evolucija braka, ima li budućnost?

– Kad nabavim kristalnu kuglu, javiću vam. Šalim se. Trenutno mislim da ne postoji bolja alternativa, tako da verujem da će u skoroj budućnosti opstati, kao što je opstajao i kroz sve društvene tranzicije do sada. Ali svest naše vrste se menja tokom vremena, tako da nije nemoguće da će se naći drugačija rešenja za vreme koje dolazi. A ukoliko se to desi, tek će vreme pokazati šta je bolje. Za naš nivo svesti sada, brak je odgovarajuće rešenje za regulisanje partnerskog suživota.

Da li pojedinac treba da spašava pogrešnu vezu?

– Mislim da je odgovor očigledan – ne vidim zašto bismo spašavali nešto što je za nas, našu decu ili porodicu loše. S druge strane, potrebno je da imamo jasne kriterijume šta je to loše, a ne da proglasimo za loše nešto što je dobro (ili obrnuto) i da postupamo u skladu s tim. Mnoge osobe dolaze upravo iz tog razloga na psihoterapiju, da im neko ko je objektivan i neutralan pomogne da razjasne sebi šta je za njih lično dobro, a šta loše i šta žele da urade povodom toga.

Koji su novi načini razumevanja između muškaraca i žena?

– Da nauče jedni druge da slušaju, bez iskrivljavanja onoga što je rečeno, bez podrazumevanja, već sa traženjem tačnog značenja onoga što je rečeno i sa tumačenjem kompletnog konteksta onoga što je rečeno. To može zvučati naporno, ali nakon početnog perioda upoznavanja i usklađivanja, stvari će biti mnogo jasnije, a potreba za razjašnjavanjem mnogo manja nego u početku.

Kako da saznamo da se slažu naši različiti karakteri?

– Upoznajte osobu dobro i dugo. Mesec dana je uglavnom dovoljno da vidite ako vam neko jako ne odgovara. Šest meseci do godinu dana je uglavnom dovoljno da vidite osobu u raznim „izdanjima” i prilikama. Razgovarajte i pitajte sve što vas zanima. „Potežite” teme koje su za vas bitne. I nemojte zatvarati oči pred stvarima koje vam se ne sviđaju ili su vam odbojne. Kad-tad će vas dočekati da se sa njima borite. Dakle, bolje pre, nego kasnije. Ako ne valja, bolje da vam je to odmah jasno, nego nakon toga što sa osobom imate zajedničku decu i imovinu.

Šta mislite o onima koji nisu pronašli pravu ljubav?

– Mislim da ne postoji jedna, već mnogo „pravih” osoba za svakoga od nas. Mit o samo jednoj, pravoj, idealnoj osobi, potiče još iz drevnih mitova koji govore da su muškarac i žena nekad bili jedno, a zatim zbog grehova prokleti od bogova da se raspadnu na dve osobe koje će se zatim večno tražiti po svetu, i logično, jako teško ponovo pronaći.

Na žalost mnogi od nas i danas veruju u to, da postoji samo jedna „prava” osoba i možda zbog toga propuštaju da ostvare vezu sa partnerima s kojima se uklapaju dovoljno dobro (ali ne i idealno ili savršeno). Dakle, ja sam za to da osobe koje nisu pronašle „pravu ljubav” rade na tome da nađu dovoljno dobru i funkcionalnu ljubav, što je realno i dostižno.

Šta mislite o onima koji nisu uspeli da pronađu pravu ljubav i pravu osobu za brak?

– To zavisi od toga kako definišete „pravu ljubav” i „pravu osobu”. Kao što sam već rekla, ja smatram da „prava ljubav” i „prava osoba” jesu mitski, bajkoviti i pesničko-filmski pojmovi, koji su postali deo kolektivnog i svesnog i nesvesnog, nešto čemu se teži, a što ustvari – ne postoji. Ali postoje dovoljno dobri partneri za svakoga od nas sa kojima je moguće ostvariti dovoljno dobru, funkcionalnu i zdravu vezu, gde će osobe moći da se ostvare u raznim ulogama koje veza donosi: kao prijatelji, ljubavnici, roditelji itd.

Da li naše ljubavne partnere bira naš mozak i po kom principu? Postoji li formula bazirana na „moždanoj hemiji”, kakva nam osoba najviše odgovara i kako da sa njom uspostavimo intiman odnos? Kakav je uticaj ženskog hormona estrogena?

– Na prvom mestu, bitno je da vaš partner nema neke od vama neprihvatljivih mana, a to bi za sve nas trebalo da budu:

• ukoliko je osoba zavisna od neke supstance (alkohol, droga), osobe ili „navike” (npr. kockanje);
• ukoliko ima problem sa izlivima besa, ukoliko se ponaša kao Žrtva, Spasilac ili Progonilac;
• ukoliko je u vezi sa nekom drugom osobom, ako je infantilna (neodrasla), seksualno nesposobna;
• ukoliko ima teške emocionalne ili psihičke probleme, ako je opsednut-a kontrolisanjem i/ili ljubomorom.

Naravno sve ovo pod uslovom da osoba zaista nije spremna i ne preduzima ništa da ovo kod sebe promeni. U koliko osoba ima neki od ovih problema, ali traži za sebe pomoć, ne „kao traži”, već se zaista obratila stručnjaku i zaista radi na sebi i vidite da polako rešava svoje probleme, za nju i vašu vezu postoji nada. Dakle, to ne znači da ne treba da budemo sa osobom koja ima neki problem, jer svi ih imamo, već da definitivno ne treba da budemo sa osobom koja ima veliki problem i nije spremna da ga rešava.

Drugo, svoje partnere biramo mi. Odgovornost da upravljamo sobom i svojim izborima je na nama, a mozak nije neki zaseban organ koji „živi” odvojeno od nas (dokle god mozak ne oboli; tada su stvari drugačije). Razna telesna stanja, hormonski status i metabolizam dakako imaju uticaja na to kako mislimo, osećamo se i ponašamo, ali to se više odnosi na stanja koja nisu normalna, kao što su jako sniženi ili povišeni hormoni, na primer, štitaste žljezde, nadbubrežne žlezde i sl, a ne samo polnih žljezda. Takođe, i druge telesne bolesti neminovno menjaju našu sliku o sebi i ukupno funkcionisanje organizma, kao što je nivo šećera, kiseonika, gvožđa i drugih supstanci u organizmu koje su važne za metabolizam. Takođe je ispitivano i različito ponašanje žena u toku menstrualnog ciklusa, kao i muškaraca u stanjima povišenja i sniženja muških polnih hormona.

Ali, odgovor je mnogo komplikovaniji – čak i kada bismo se samo bazirali na moždanoj ili telesnoj hemiji, koja i sama podrazumeva pored hormona i neurotransmitere, imuni sistem i još mnogo toga, što sve daje jako veliki broj kombinacija, da bi odgovor bio jednostavan, tu je i naš sklop temperamenta, karaktera, vaspitanja i životnog iskustva koje smo prošli…

Da biste s nekim imali potpun i skladan odnos, a koji podrazumeva i telesno opštenje, zaista mora da vam se sviđa i izgled i miris i ukus te osobe, da vam bude privlačna, a ne odbojna, a što ima veze ne samo sa ličnom higijenom i kozmetikom, nego i sa telesnim ustrojstvom te osobe i sa njenim metabolizmom. A to je samo jedna od važnih stavki koja mora da „štimuje” da bi kvalitetan odnos mogao da se ostvari.

Treća važna stvar jeste da partneri imaju dovoljno sličnosti i zajedničkih vrednosti koje su im važne i preko kojih mogu da se povežu i da oko njih grade svoj zajednički život i projekte. Jedan od najvećih životnih projekata za sve nas jesu deca i oko ovoga, kao i oko drugih važnih životnih pitanja oba partnera treba da imaju usaglašene stavove: kako se, šta i ko radi. Svi mi imamo jako različite stavove oko toga ko, šta, kako i kada treba da radi ili ne radi i da se ponaša u vezi, braku i porodici, i dok nismo svesni tih različitosti, dok ne razgovaramo i ne dogovorimo koje su naše ideje i želje, a koje partnerove, o tome ko, na primer: kuva, nabavlja hranu, zarađuje novac, pere veš, vaspitava decu, koliko često i kako imamo seks… ostaje ogroman prostor za neispunjena očekivanja, razočaranja, ljutnju, tugu i može dovesti do toga da osobe umesto da se dogovaraju kako će dalje, od veze – odustanu. I zato je jako važno pre braka razgovarati o tome šta želite i šta očekujete od sebe, a šta od partnera u braku i svakodnevnom životu.

I četvrta, možda i najbitnija stvar, da partner, kao i mi sami imamo želju i sposobnost uviđanja u svoj i psihički život drugih ljudi, da smo spremni da komuniciramo i da se menjamo, jer ni život, a ni veza, nisu statični i ako želimo da preživimo i da veza opstane, i mi moramo da se prilagođavamo.

Preporučujem svima koji o svojim vezama razmišljaju da pročitaju nekoliko knjiga u kojima je ova tematika detaljno razrađena:

1. „Veza”, Amir Levin i Rejčel Heler
2. „Opšta teorija ljubavi”, Tomas Luis, Fari Amini, Ričard Lenon
3. „Da li si ti prava osoba za mene – kako prepoznati pravu i izbeći pogrešnu osobu”, Dr Barbare de Anđelis
4. „Udaj se za… njega”, Lori Gotlib
5. „Formule ljubavi – kako ne upropastiti život tražeći pravu ljubav”, Dr Zorana Milivojevića
6. „Kako preživeti porodicu”, Robina Skinera i Džona Kliza, kao i nastavak „Kako preživeti život” istih autora.

Kako biti uspešan diplomata u ljubavi?

– Kao i u svim drugim sferama života. Znati kako da slušamo sebe i druge, kako da razumemo sebe i druge i kako da aktivno i konstruktivno učestvujemo u svom odnosu ljubavi.

Zašto je svima važno da nađu partnera sa kojim će ostvariti dubok i kvalitetan odnos?

– Zato što je većini ljudi ostvaren partnerski odnos na visokom mestu na lestvici vrednosti i prioriteta. I zato što se u takvom odnosu najčešće „nastavljamo” i kada nas više ne bude – kroz svoju decu.

Zašto se nekad brzo, a nekad sporo zaljubljujemo?

– Brzina zaljubljivanja zavisi od toga koliko realne predstave o ljubavi imamo, koliko iskustvo i koliko smo odrasli. Što smo odrasliji, zreliji, realniji i imamo više iskustva, sve teže ćemo se zaljubljivati. Ranije smo napomenuli kako je zaljubljenost jedno nerealno stanje. Pa je logično da što smo realniji, manja je mogućnost da drugu osobu idealizujemo, a što je neophodan “sastojak” zaljubljivanja.

Ako me pitate zašto neke osobe brže, a neke sporije zavolimo, jer ljubav je realan odnos prema nekome kao celini, onda tu ima više faktora. Ali najvažnije je to, koliko imamo vremena da osobu zaista upoznamo u raznim situacijama, da je realno sagledamo i shvatimo da se dobro uklapamo i da želimo da ostvarimo odnos ljubavi sa njom, bio da je on prijateljski ili partnerski.

Bolesna ljubav i njene posledice?

– „Bolesna ljubav” se obično odnosi na veze između osoba koje uzimaju uloge u tzv. „Dramskom trouglu”. A uloge su: Žrtva, Spasilac i Progonilac. Već sami nazivi govore o tome da osoba otpisuje ili svoje mogućnosti (Žrtva), ili mogućnosti druge osobe da se pobrine sama za sebe (Spasilac), ili vrednost drugih osoba, koju uvek procenjuje manju nego svoju (Progonilac), a iz čega proizilazi da uzimaju sebi za pravo da se prema njima ponašaju bez poštovanja, da ih preziru ili mrze a samim tim i da ih vređaju i zlostavljaju.

Tu ubrajamo veze gde postoji patološka, zatim preterana ljubomora, odnos koji je simbiotski, pa podseća više na odnos roditelja i deteta nego na odnos dve odrasle osobe, zatim tzv. „vruće-hladno” veze gde se osobe čim se „previše” približe, odmah udaljavaju… Mislim da ovde može da se primeni stara izreka potekla iz porodične psihoterapije da su „sve srećne porodice srećne na sličan način, a nesrećne su nesrećne svaka na svoj način”. Time se ne misli da postoji samo jedan „modus vivendi” na koji je moguće biti zadovoljan u vezi i porodici, već da su osnove svake zdrave veze slične, a da veze mogu biti „bolesne” na mnogo načina. Tu je ljudski rod na žalost, veoma bogat primerima.

Kako izbeći jednoličnost u ljubavi koja je, kažu, ravna samoubistvu?

– Kao i u životu i na poslu. Uvek mi je interesantno kada posmatramo ljubav kao posebnu „stvar”,  kao nešto što funkcioniše drugačije od ostalih zakonitosti u životu. Ljubav je deo života ljudi, i kao takva jedinstvena samo za našu vrstu na planeti Zemlji, ali to ne znači da je nedokučiva i misteriozna. Dakle, kako biste učinili sebi i svojim prijateljima vreme i život zanimljivijim, tako to činite i u vezi. Radite stvari koje volite i želite u dogovoru sa vašim partnerom, razvijajte se i rastite. Ne prestajte da učite jedno od drugog, svoje dece i života. Budite odgovorni prema sebi i drugima, budite u ljubavi iskreni i pošteni i nađite načina kako da budete zadovoljni – dve zadovoljne, ostvarene i ispunjene samostalne osobe, koje žele da se vežu, koje se dobro uklapaju i koje u svojoj vezi rade sve ono što bi radili u drugim poljima svojih života da bi ona napredovala – to je recept.

Protumačite uspešne brakove poznatih ličnosti? Na primer Milena i Dragan Nikolić

– Ne poznajem ih lično, niti sam pratila medije u vezi sa ovim dugogodišnjim brakom, da bih mogla da ga tumačim. Sve drugo što bih imala da uzjavim bilo bi nekompetentno. Brak dvoje ljudi mogu da komentarišem samo ukoliko ih lično poznajem i znam kako on funkcioniše.

Razlikuju li se i u čemu crnogorski i srpski ljubavni parovi, vaše iskustvo iz prakse?

– Nemam baš često priliku da posmatram crnogorske brakove u praksi, tako da mogu jedino pretpostavljati i komentarisati razlike u mentalitetu koje bi mogle da se odraze na razlike u braku. Pretpostavljam da su crnogorski brakovi i dalje tradicionalniji nego srpski. A to bi značilo najčešće da i duže opstaju nego srpski. Što ne znači uvek da je brak koji duže opstane i zdraviji.

Ali znači da je podela uloga jasnija i da u tradicionalnom braku svako zna kako treba da se ponaša, šta mu je dužnost i koja su mu prava. Što opet može značiti, ali ne mora, da u životu bolje funkcioniše. Po praktičnim pitanjima svakako da,  po emotivnim – diskutabilno.

U svakom slučaju, tradicija je opet više vezana za naviku života u zoni preživljavanja, a ne komfora, a to znači za bazične stvari, preživljavanje, a kvalitet života se zanemaruje, jer je to praktičnije za opstanak. Takođe, i u Srbiji i u Crnoj Gori, postoji ogromna razlika između velikih, urbanih i manjih, na žalost često i siromašnijih ruralnih sredina.

Ljubav izmedju ličnosti istog zanimanja, prednost ili mana?

– Može biti i prednost i mana. Mana je što smanjuje spektar dešavanja koju bi svaka osoba, da rade različite poslove „vratila” nazad u vezu…što ponekad i nije prednost, u koliko partneri nisu u stanju da tolerišu ovako povećan spektar različitosti. Prednost je u tome da osobe koje se bave istim zanimanjem mogu bolje razumeti jedne druge, ali, može biti i mana u koliko su takmičarski nastrojeni prema partneru na poslu, a zatim takmičenje prenesu i u odnos u većoj meri nego što to veza, odnosno partneri mogu da istrpe.